文/黃迦
© Danila Tkachenko, Restricted Areas #12, 2013
© Gilles Verneret, Custer Park Black Hills, 2016
Gilles Verneret是一位法國的攝影教育先驅及攝影策展人，1970 年代初他開始自學攝影，接著便進入不同的機構教授攝影。1999 年，他在里昂創建了Bleu Du Ciel當代攝影中心。 自2002 年至 2012 年，擔任『9 月 9 日攝影節』的藝術總監，並持續以專家身份參與Rencontres d'Arles阿爾勒攝影節。於 2009 年，他創立了布魯當代攝影學院。2017 年之前，他與Julien Guinand一起為攝影創作動畫。同時他曾策劃了數百個展覽，出版了數本攝影書籍。近期Gilles出版了攝影著作《人文地域》（2020）及《窗上的話語》（2021）。本次訪談，他要為我們深入地談談他的著作《人文地域》，以及作為一位數十年參與法國攝影發展的策展人和影像教育者，真誠的反思和回顧。
© Shai Kremer, Street, 2007
© Edith Roux, Les Dépossédés, 2010-2011
迦：能簡單介紹一下你自己和新書《人文地域》嗎？
吉：這本書是在新冠疫情期間編寫而成的，歷經了整個 2020 年。自我介紹？ 沒有什麼比這更難的了，我會說我是一個，試圖讓自己逐漸完整的普通人。當年我遇到攝影，而後學習星象分析，直到今天正在探索音樂。我在1999年創立了藝廊，在2008年創辦攝影學校，舉辦幾場展覽，寫過一些文章。
迦：Bleu Du Ciel是里昂重要的當代攝影中心之一，它對該城市的攝影發展具有相當的影響。請問你多年試圖捍衛的，是什麼樣類型的攝影作品？
吉：紀實攝影。因為在我們眼中，攝影是現實世界的表面。紀實攝影結合了圖像呈現及文本中的知識性研究，這個形式在當今非常流行，但我們大約從 2000 年開始在藝廊中展出紀實攝影作品。紀實攝影起初是由Walker Evans在他的作品中形塑輪廓，從攝影術的發明開始，總會有一些攝影師將照片視為紀錄史實的文件。一直到 20 世紀初，Lewis Hine才將創作方法系統化，並賦予攝影社會紀實性意義。接著到Dorothéa Lange和Paul Strand的時代，他們創造出了紀實攝影的傑作。
迦：總是會聽到Bleu Du Ciel是一間『新紀實攝影』的攝影中心。你在 1999 年創建了藝廊Bleu Du Ciel，請問在過去 20 年間是否改變過方向？最初的階段，你就知道自己想做的是這樣的形式嗎？
吉：並不是一開始就想做新紀實攝影，不過主軸始終都保持不變。我們始終想要做的，是展示真實的歷史見證，讓人們能夠確實地了解土地和它的歷史。隨著時間發展，我們逐步地對於更多不同的形式和媒材開放，像是我們的藝廊後來也展出聲音、錄像、文件和雕塑的作品。同時新時代的攝影師開始在他們研究中融合了社會學、建築學和人類學等不同學科的研究方法。在那樣的研究中，他們始終保持著一種詩意的觀點，這種詩意創造了世界的美，而那種美麗是一種含納醜陋的美。
2021《人文地域》展場
迦：你與中國文化有很深的連結，聽說你花了好幾十年研究《易經》。請問這對你的職業生涯和攝影創作有何啟發和影響？
吉：是的，在我從事靈性導師的四十年間，我持續研讀並運用《易經》。在我看來，這是人類歷史上最有智慧作品。它由六十四個形上學的章節組成，定義了天文宇宙觀。伴隨孔子的註釋，融合老子的道家精神。靈性哲學對現代社會來說非常重要，它幫助我們定位自己，並反思自己所遇到的問題。在我2020年的著作《窗上的話語》中，我寫到，西元前5世紀起，這些中國哲人便在『光之遮蔽』的哲學概念中預言了攝影的發明。而在西方，一直到西元19世紀，攝影術才終於誕生。《易經》是否影響了我的攝影？是的，但是那影響是間接的。《易經》讓我明白，在虛空和地表間，人類優先於一切，這概念使我在策展概念上走向了新人文主義形式。
迦：在《人文地域》中共有兩個章節，第一章節是Michel Poivert撰寫的『紀錄片的星雲』，第二章節則是由你撰寫的『邁向新紀實攝影』。請問你是如何將書中的100位攝影師分別分類納入這兩個章節？兩個標題各自代表什麼？
吉：『紀實的星雲』包含了比較傳統的紀實攝影，一直到新紀實攝影的發明為止。『新紀實攝影』這一章節中作品，多是Jeff Wall傳統的延伸，它們向其他形式的媒材和思想開放。我們從傳統的底片攝影進入數位攝影的時代，在數位攝影的時代，它藉由與不同媒介的展示和連結而變得更有意義。
2020《異世界》展覽
迦：能跟我們分享你的合作方式嗎？如何與Michel Poivert共同完成這本書的？
吉：我們在2005年時認識彼此，隔年在里昂當代藝術館以展覽的形式，製作了《人文地域》第一部曲，接著好幾年的時間我們各自繼續在自己的道路上前行。Michel在十幾年間，成為法國攝影界如教皇般具代表性的攝影史學家。在此同時，我回到地方性藝廊Bleu Du Ciel進行我的策展工作。
2019年，Michel向我提議擔任策展人，一同在阿爾勒攝影節與巴黎的Les Filles Du Calvaire藝廊合作，展出攝影師Laura Henno的作品。我非常喜歡她的作品，這次展覽也很成功，因此後來在新冠疫情期間，我們再次在Bleu du Ciel展出Laura的攝影作品。這時，我向Michel提議，一起編寫《人文地域》第二部曲，這本書同時也作為藝廊的20週年紀念刊物。我負責這本書的整體架構以及攝影師的選擇，並由Loco出版社的Eric Cez負責出版實際業務。
迦：為什麼會選擇使用『人文地域』這個標題？ 2006 年你與Michel Poivert在里昂當代藝術館合作舉辦了名為『人文地域，城市中的軀體』的展覽。而後Michel為這本書出版了書籍《人文地域》。什麼原因使你決定為《人文地域》編寫第二部曲？能否跟我們談談15年前後的這兩個出版策展計劃，它們之間有什麼樣的連結？
吉：我在上一個問題中回答過，Michel Poivert與我作為策展人和攝影作者，我們的共同性在於，我們都捍衛、推崇的那些將人文主義視為創作主軸的攝影師們。『服務』的概念。對我們兩人來說都是非常基本而必要的。我們服務那些活在名為人文地域的攝影師們。書籍《人文地域》的第二部曲，是第一部曲的延伸。十五年後，在里昂當代藝術館，展出同一批攝影家的作品。忠誠，對我來說是優先於任何其他概念的美德。
© Valérie Jouve, Five women from the city of the Moon, 2011-2014
迦：為什麼會選擇Valérie Jouve的攝影作品作為書籍封面？
吉：我提供了幾張照片供編輯Eric Cez選擇，他用這張照片作成的封面樣式我們很喜歡，於是便選了這張作為封面。 此外，Valérie Jouve其實就『新紀實攝影』這個藝術形式的先驅！！！ 這個世界的年輕藝術家，已經不再承襲Cartier Bression以及Raymond Depardon的報導攝影風格。
迦：你在2009年創建了攝影學校。對你來說，法國的藝術教育體系還缺少什麼？對你來說，理想的藝術教育意味著什麼？
吉：作為攝影教育前行者，我與Julien Guinand當年一同創建了布魯當代攝影學校（已於2018年售出），在此我開創了一種實踐性的攝影教學方法。許多人，像是Michel Poivert、Joerg Bader、Jean François Chevrier都曾在這所學校工作。接著，或許是應著這場冒險校所帶來的啟發，Michel Poivert 在巴黎創建他的學校。因為我們沒有背後機構財團的支持，這幾乎是一次商業上的失敗。
我曾在《窗上的話語》中紀錄下我的攝影實踐，也談到與攝影相關的各種經歷。比如說我是一位攝影師，但同時我也是影像教學者和思想家。法國每年出現數百本關於照片的書籍，它們多少被大眾忽視，其中大部分無聲淡出，這無疑也將是我書籍未來的命運。幽默地說，因為我們都參與了爆炸性傳播的時代，我們都活這數字和混亂的洪流中，這是一個粉碎歷史的時代。
如果你問我『什麼是理想的藝術教育？』首先，自由的教育必須要透過認識自己、自己的潛能及自己的歷史而來。接著我們要向前輩藝術家學習，而學習的最終階段，則是必須要忘記典範，並藉由這個過程發展出自己的藝術語言，這是一個完整的程序！
© Gilles Verneret, 4_Homère Navire la Grèce à vau l_eau, 2015
迦：作為幾十年來一路置身其中的專業攝影策展人，對你來說法國的當代攝影有什麼盲點？
吉：我不喜歡『專家』這個字眼，我試圖成為一個能夠理解全人類知識視野的完人。今天，每個人都為了追求與他人作出區別並顯得新穎，而鑽進了劃分得無比細小的特定領域。 只有古典主義才能在當今全球化的藝術中倖存下來，這種藝術非常罕見而且經常被忽視，因為它是自我要求苛刻的藝術家，孤獨奮鬥所帶來的成果，它遠離了媒體和傳播的猛烈大火......死角，攝影中我們看不到的部份？回歸影像的寂靜，回歸對於形式的反思，重新在單張攝影作品中找到屬於它美的定義，即便那張照片沒有被納入一個能呈現意義的序列（Series），它依然能保有屬於它的意義。
迦：謝謝你這麼豐富的分享，最後想請問你，想要給未來的藝術家什麼建議？
吉：別人建議永遠不要聽，我的建議不值得聽取…。然而，若要回答你，給藝術家的建議，我會說：去過一種有道德並尊重自然界、動物以及其他人的生活，己所不欲勿施於人。依循個人的道德法則去活，那個法則必須緊繫於主觀性及個人對世界深刻的洞察。不要輕易地接受別人給的建議，永遠不要依據他人的說法，或依據機構的期待去創作，不管他們是誰！！不要追逐成功、藝術節、展出機會或書籍出版，如此，作為一位藝術家重要性，便會低於生而為人所能體驗的那充滿熱情的重生與再造。
＊里昂當代藝術館2006及2002的《人文地域》展覽皆由Neuflize / OBC企業贊助策劃
《作者》
黃迦
彰化縣員林人。法國國家高等藝術學校Villa Arson藝術系，主要創作形式為繪畫、攝影及錄像。曾受邀至台法等地展覽，並發行攝影書《沒有路的地方》。長達兩年於尼斯、馬賽及台東等地舉辦工作坊，邀請底層的人們，用自己的方式講述生命的故事。
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